2026.04.07

異世界対談

【前編】森と街の多様性とサステナビリティ

【前編】森と街の多様性とサステナビリティ

深田 昌則

深田 昌則

- Masanori Fukata -

カーマインワークス合同会社 代表

1989年、松下電器産業に入社。AV機器の海外マーケティング、オリンピックプロジェクト・リーダー、パナソニック・カナダ市販責任者などを経て2016年より、未来のカデンをカタチにするパナソニック・アプライアンス社の活動「GameChangerCatapult」をスタート。2021年より、パナソニックを退社され合同会社カーマインワークスの立ち上げや、SUNDRED株式会社に参画、2023年より Future Food InstituteのJapan Local Executiveに就任するなど多方面で活躍。
水谷 伸吉

水谷 伸吉

- Shinkichi Mizutani -

一般社団法人 more trees 事務局長

大学卒業後、株式会社クボタに入社し、環境プラント部門に従事。2003年にNPO団体に転職し、インドネシアで
熱帯雨林の再生に取り組む。2007年、坂本龍一さんの呼びかけによる森林保全団体「more trees」の立ち上げに伴い、活動に参画。以来、事務局長として日本各地での森づくり、国産材プロダクトのプロデュース、熱帯雨林の再生、カーボン・オフセットなど多彩な活動を手掛けている。
入山 章栄

入山 章栄

- Akie Iriyama -

浜松町Innovation Culture Cafe マスター
経営学者

慶應義塾大学経済学部卒業、三菱総合研究所で主に自動車メーカーや国内外政府機関へのコンサルティング業務に従事した後、2008年に米ピッツバーグ大学経営大学院よりPh.D.を取得。同年より米ニューヨーク州立大学バッファロー校ビジネススクール助教授。
2019年より早稲田大学ビジネススクール教授。
テレビ東京『ワールドビジネスサテライト』のコメンテーターを務めるなど、TV出演も多数。
田ケ原 恵美

田ケ原 恵美

- Emi Tagahara -

浜松町Innovation Culture Cafe 見習い店員

1994年生まれ、滋賀県出身。大学在学中、学内で開催されたミスコンテストで準グランプリを受賞。
SNSのマーケティングスキルを活かしタレント・インフルエンサーとして活動を開始。卒業後はITベンチャーで広報部の立ち上げを担当。自社PRだけでなく、業界啓蒙やファンベースを生かした広報活動を経験。松竹芸能所属。

カーマインワークス合同会社代表の深田昌則さんと、一般社団法人more trees事務局長・水谷伸吉さんを迎え、「森と街の多様性とサステナビリティ」をテーマにディスカッション。事業開発や地方創生などに数多くのプロジェクトに携わってきた深田さんと、日本各地での森づくりや熱帯雨林の再生に取り組む水谷さんに、経営学者・入山章栄さんが迫ります。

竹害と単層林 森のバランスが崩れる理由

入山章栄
入山
深田さんはさまざまな社会問題に取り組まれていますが、森林の問題についてはどのようにお考えですか?
最近は地方に行く機会も多いのですが、森や自然が豊かな一方で保全・管理する人が減り、森が荒れて、立ち入るのも怖い場所が増えています。最近はクマや鹿の問題、さらに竹の問題も深刻です。
深田昌則
深田
西日本では孟宗竹が一気に広がっています。
水谷伸吉
水谷
いわゆる「竹害」と呼ばれるものです。
深田昌則
深田
入山章栄
入山
竹の害ですね。確かに、竹は根の広がりがすごいと聞きます。
鹿を通じて、孟宗竹がどんどん増えています。
水谷伸吉
水谷
切ってもすぐに再生してしまうので、本来、炭素を吸収してくれるはずの森が孟宗竹に侵食されてしまっています。
深田昌則
深田
入山章栄
入山
二酸化炭素の対策として森が必要なのに、その機能が失われてしまうわけですね。
最終的に土砂崩れや豪雨災害、震災時の地盤崩落といったリスクにも繋がります。
深田昌則
深田
入山章栄
入山
「森が荒れている状態」とは、何をもって判断すればよいのでしょうか?
慶應義塾大学SFC教授の安宅和人さんと一緒に「風の谷を創る」活動を行っているのですが、その中で感じるのは自然における価値の高さです。ただ実際に地域へ行くと、美しい森だけでなく、単層林といわれる杉だけの森が多く見られます。
深田昌則
深田
入山章栄
入山
いわゆるモノカルチャー、1種類の木しかない状態ですね。
日本は照葉樹林といわれる森が多く、多種多様な森があり、ドングリなどさまざまな木の種類によって全体のバランスを保ってきました。
深田昌則
深田
入山章栄
入山
昔の日本の森は多様性が高くて、いろんな種類の木があったという理解でいいですか?
日本列島は南北に長く、500〜1000種類の木があると言われていますが、戦後は杉中心の森に変わってしまいました。
水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
サラリーマンが増えた日本社会にも似ていますね。
本来美しいとされていた森がそうではなくなり、人間の手が入らない事で竹や雑草も増え、人が容易に入れない森が増えています。その結果、全体としての景観も損なわれています。
深田昌則
深田
入山章栄
入山
つまり日本では、この100年ほどで人間が木を切り、杉ばかりを植え、さらに放置した事で森が荒れてしまったわけですね。
元々人間は、適度に森を利用して、自然の回復力を上手く生かしながらバランスを取ってやってきました。
いわゆる「リジェネレーション(再生)」という考え方です。

自然は本来、放っておいても自らバランスを取ろうとしますが、人間が過剰に介入してしまう事があります。今回の場合は、燃料や木材になる杉を植え過ぎた事が一因です。

深田昌則
深田
入山章栄
入山
人間はなかなか適度なバランスを取れませんよね。本来、自然はそのバランスの上に成り立っている。そのバランスを取り戻す事が重要なのが深田さんの考えですね。
適度なバランスが保たれている森が「管理された森」であり、保たれていない状態が「荒れた森」だと考えています。
深田昌則
深田

「死んだ森」と呼ばれる日本の山 杉林偏重が招いた生態系の危機

人類は縄文時代から、森とインタラクティブな関係を築いてきました。ところが、木材が不足すると「早くまっすぐ育つ優等生」として杉ばかりが植えられるようになり、この半世紀ほどは杉に偏った植林が続いてきました。その結果、日本の山の景観はどこも似たものになってしまい、常緑なので四季の変化も感じにくくなりました。

間伐がされていない杉林に入ると、とても静かなんです。生き物の気配も少なくて、不気味なほどの静けさ、薄暗くて、エネルギーを感じない森になっています。

水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
実際に行くと、すぐに分かるものなんですね。
ただ、そうした場所にも鹿は来ます。木漏れ日の中で育った下草を食べに来るんですが、それすら食べ尽くされると、地面がむき出しになってしまいます。
水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
いわゆる「死んだ森」は、日本にはどのくらいあるのでしょうか?
一時期は、間伐されていない杉林がかなり増えました。ただ、この20年ほどは国も間伐を進める方針を打ち出していて、手入れの行き届いた人工林、つまり杉やヒノキの健全な森は徐々に増えてきています。
水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
最近、日本ではクマの報道が多いですよね。データだけで見ると急に増えたわけではなく、長期的な傾向だとも理解しています。クマと森の関係は、どのように捉えればいいのでしょうか?
一説には、戦後に奥山まで杉を植え過ぎた事でドングリを実らせる広葉樹が減り、クマが奥山で十分な餌を得られなくなって里へ下りてくるようになったと考えられています。
水谷伸吉
水谷
かつては人と自然の距離が近く、子供たちが森で遊び、食べ物を得る知恵もありました。そうした関わりの中で、自然と上手く管理されていたと思います。

しかし今は、多くの人が都会で便利な生活を送るようになり、森への関心が薄れた結果、クマが人里まで下りやすい環境が生まれている側面もあると感じます。

深田昌則
深田
入山章栄
入山
水谷さんは、この問題の解決に向けて植林が重要だと考えていて、more treesの活動では地域に合った木を植える取り組みをされているわけですね。
林業として木材生産を否定するつもりは無く、色分けだと思っています。経済を生み出す林として成り立っている杉は残しつつも、一方で、経済のサイクルからこぼれ落ちてしまった奥山に植えられた杉は、不採算で不良債権化しているケースもあります。

そうした場所では、伐採後に再び杉を植えるのではなく、地元の気候風土に合った広葉樹を植えていくと、動物たちの餌の元にもなり得るといった考えですね。

水谷伸吉
水谷

人間も自然の一部 里山から学ぶ共生の知恵

能登での活動にも関わっているのですが、自然を適切に管理しながら、楽しく遊べる場所にしていく取り組みがあります。森はとても大切なフィールドなんですよね。

人間は自然の外にいる存在だと考えられがちですが、森に入ると人間もエコシステムの一部にも感じます。能登では、子供の頃から自然と関わりながら育つ環境があり、子供が遊べる森づくりのような活動も行われています。

深田昌則
深田
入山章栄
入山
人と森の関係が、とても密接なんですね。
能登には「能登ヒバ」という木があります。ヒノキの仲間で香りも良く、数百年にわたる林業の歴史があり、輪島塗の素材としても使われてきました。しかし、震災やその後の豪雨の影響で、産業としても大きなダメージを受けており、林業や製材業も廃業する人が増えています。

能登では森と暮らし、産業が非常に近い関係にあり、僕たちも外部の人間ではありますが、その関係をもう一度支えられるよう関わっていきたいと考えています。

水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
水谷さんから見て、人と森の関係が上手くいっている地域や多様性が保たれていると感じる森はありますか?
宮崎県の諸塚村はその一つで、私も十数年通っていて、実は坂本龍一さんも何度も訪れていました。暮らしと山が一体化していて、椎茸栽培や林業、お茶づくり、さらにはイノシシをジビエとして活用するなど、山の恵みが日常生活と密接に繋がっています。

村の人たちにとっては、それが特別な事ではなく、ごく当たり前のライフスタイルです。東京で育った私にとっては、その日常がまったく異なり、大きな気づきを得ました。

水谷伸吉
水谷
森に入るのは、何か理由があっての事ですか?
深田昌則
深田
たとえば原木椎茸を栽培するには、ホダ木が必要です。原木のために育てているクヌギ、コナラの山があったら、その隣には杉を育てる林業が行われ、さらに隣には畑が広がっています。遠くから見ると山全体がパッチワークのように見えて、土地の使い方の多様さがよく分かります。
水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
パッチワーク的な使い方は望ましいものなんですか?
小さな面積で色分けがされていて、山全体として多様性を生み出しているなら、とても良い状態だと思います。一つの森の中にたくさんの木が生えているのも多様性のある森だと思いますが、山全体を俯瞰した時にモザイク状に構成された多様性も別の多様性だと思います。
水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
森や山は放っておくと、どちらの多様性に向かうのでしょうか?
おそらく、人の関与が無い本来の自然に戻っていきます。ただ、それが必ずしも素晴らしい山とは限りません。人が里山を切り開き、草原や湿地を作ってきた結果、景観も含めた多様性が維持されています。

実際、ギフチョウのように里山でないと繁殖できない生き物もいます。人が里山を切り開く事で、長く生きながらえていた側面もあります。

水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
自然も生き物の集まりですから、人間に調子の良し悪しがあるように、森にも放っておくと良い森、悪い森があるわけですね。
人間が特別に偉いわけではありませんが、里山のように手を加える事で新しい可能性が生まれそうですね。
里山を活用してきた先人たちは、まさに森の生態系の一員として機能していたと思います。
水谷伸吉
水谷

都会でも自然を感じる暮らしを 多様性を支える街づくりの課題

入山章栄
入山
深田さんは、日本や世界のさまざまな街をご覧になっていますよね。「街の多様性」について、どのような課題や問題意識をお持ちですか?
街はとても面白い場所で、さまざまな人が集まり、多様な文化や議論が生まれる魅力があります。一方で、人が集まりすぎると人口過密となり、暮らしにくさが生まれる課題もあります。

最近は人口密度が低い地域でも新しく面白い事が生まれ始めていて、若い人たちが地方へ移住する動きも徐々に広がっていると感じます。

深田昌則
深田
入山章栄
入山
東京一極集中の時代から、若い世代を含めて地方への移住や関係人口を持つ流れが期待されているわけですね。
地方でも多様な人材がたくさん受け入れられて、都会で育った若者が地方に行く流れもあります。一方で、東京のような大都市でも、自然を感じながら暮らせるライフスタイルがもっと生まれても良いと思います。
深田昌則
深田
私たちは中山間地域や東南アジアで植林を行う立場ですが、「都市緑化についてどう思いますか?」とよく聞かれます。都市の緑地を増やしたいニーズは、都会に住んでいる方でも当然あって、大阪出身の方からは「東京は緑が多い」と言われる事もあります。
水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
海外からの観光客も、東京に来ると「東京は緑が多い」と言いますよね。
大名屋敷の名残なども影響しているのかもしれません。
水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
代々木公園や明治神宮のような場所の印象も大きいのでしょうね。
他のエリアでも、街路樹を増やす取り組みについて意見を求められる事がありますが、やはり木が増える事で自然をより身近に感じられるようになると思います。
ただ、街路樹の管轄は国道なら国公省、都道なら東京都、区道なら区といったように分かれていて、いわゆる縦割りの構造になっています。
水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
林野庁とは関係無いですもんね。
街路樹によって緑を増やそうとすると、林野庁が関与できる領域ではなくなってしまう現実があります。個人的に「これは外来種だけど大丈夫かな」と感じる事もあります。
水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
街路樹に外来種を植えているんですか?
たとえばハナミズキやヒマラヤスギなどです。自然の奥山に植えない限り、生態系に大きな影響が出ることはありません。
水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
魚でいうブラックバスのような問題は、植物でも起こり得るんですか?
外来種との交雑や生命力の強い木だけが残る事は起こり得ます。ただ、街路樹は管理されているので、そこまで深刻な影響は出にくいとは思います。
水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
もし”水谷国公大臣”なら、東京の街路樹には何を植えますか?
クスノキとか植えたいですね。落葉樹は理にかなっていて、冬は木陰が不要な一方で、夏には木陰が欲しい点でケヤキなども適していると思います。
水谷伸吉
水谷
入山章栄
入山
イチョウが多く使われているのも、そうした理由からですか?
そうですね。ただイチョウも厳密には外来種です。
水谷伸吉
水谷
外来種だから悪いわけではなく、やはりバランスが大事ですね。
深田昌則
深田
神宮外苑のイチョウ並木のように、景観として価値を生んでいるので、そうした視点で捉える事も大切だと思います。
水谷伸吉
水谷