大学卒業後、PHP研究所、ボストン・コンサルティング・グループ、ニューズピックスを経て、2022年にPodcast Studio Chronicleを設立。制作した番組は、JAPAN PODCAST AWARD ベストナレッジ賞を2年連続受賞するなど、その手腕は高く評価されている。番組制作をする一方で、ポッドキャスト番組「News Connect」をはじめとしてパーソナリティやメインMCとしても活躍。昨年10月には、クロスメディア・パブリッシングより「プロ目線のPodcastのつくり方」を出版。
大学院中退後、53回の面接を経て、ゴールドマン・サックス証券株式会社に入社するも、その年に発生した
慶應義塾大学経済学部卒業、三菱総合研究所で主に自動車メーカーや国内外政府機関へのコンサルティング業務に従事した後、2008年に米ピッツバーグ大学経営大学院よりPh.D.を取得。同年より米ニューヨーク州立大学バッファロー校ビジネススクール助教授。
1994年生まれ、滋賀県出身。大学在学中、学内で開催されたミスコンテストで準グランプリを受賞。
Podcast Studio Chronicle代表の野村高文さんと、元ゴールドマン・サックス投資部門日本共同統括の田中渓さんを迎え、「音声メディア」をテーマにディスカッション。音声コンテンツの質を左右する「引き出し力」、ラジオとポッドキャストが抱える構造的課題、音声メディアに対する展望について、経営学者・入山章栄さんが迫ります。
私は、引き出し役や聞き手がポッドキャストの質を決めると思っています。メインスピーカーの情報ももちろん重要ですが、聞き手がどう反応するかによって、その場の空気や情報の意味づけが変わってしまうんです。
たとえば、「何ですか、それ？」と反応するのか、「そうですよね」と受け止めるのかで、その情報が貴重な情報かどうかが変わるので、とても重要かつ同時に怖さもあるポジションだと感じています。
その前提で言うと、私は編集の仕事をしていたので、「リスナーにとって何が重要か」を意識して聞くようにしています。重要だと思ったポイントにアンダーラインを引くような感覚で拾う。これが一つ目です。
野村
まさにその通りです。リアクションを通じて「ここが重要なんだ」と伝えるのが一つ。もう一つは、情報が十分かどうかを常に意識する事です。メインスピーカーは、自分の話がリスナーにとって難しすぎるのか、逆に簡単すぎるのかも含めて意外と分からないものなんですよね。これは自分が話し手の時も同じです。
聞き手がいると、一般的なビジネスパーソンの感覚で「この話は納得できるところまで来ているか」「まだ物足りないか」をその場で判断しています。足りないと感じたら具体例や補足を促す。これが二つ目です。あとはベースとして、場の雰囲気を良くする事ですね。空間として雰囲気が良いかが大事で、リスナーにも伝わるんですよ。
野村
言われてみると、確かにビジネスと似ていますね。ビジネスでも、自分の状況を客観的に捉えられると、上手くいきやすいですよね。外からどう見えているのか、今どこに立っているのかが分かると、むしろそこが一番難しい感じがします。
ただ、ビジネスのスキルが無いとダメかというと、そうでもないと思っています。自分が「良い」と感じた番組や作品について、「なぜ良いと思ったのか」を言語化していく事で、自然と近づいていけるのではないでしょうか。
野村
私はこれまで、いろんな局面で打ちのめされてきました。周りに圧倒的なエリートが多くて、自分はすごくない人間だと自覚しながら生きてきたんです。そういう人間ができる事は、とにかく人を観察する事ぐらいしかありません。徹底的に観察して、「何がすごいのか」を言語化して、自分の現在地を把握する。
ゴールと現在地が分からないと、何が足りないのかも分からないので、観察した内容を細かく分解して、一つずつステップとして積み上げて、ゴールに近づいていくプロセスを今までずっと続けてきました。
田中
いわゆるビジネススキルですね。投資であれば、リスクをどう分解して説明するか、案件をどう見つけるか、どう交渉して勝ち取るかを社内で分析して、海外に伝わるプレゼン資料の作り方、実際のプレゼンテーションで承認を得る技術など、すべて一つずつ取り入れてきました。
ラジオの世界でも、伝え方一つにしてもやり方を変えながら、上手なパーソナリティの番組をたくさん聴いて、真似ていった感じですね。
田中
私の場合、番組をすべて自分で設計できるので、ユーモアを交えた面白さはそれなりの訓練が必要で、だからこそ、コンテンツの力を借りています。
たとえば「アフリカの砂漠を7日間250キロ寝ないで走った」といった強いコンテンツを持っているので、そうした要素を活かしています。NISAのような真面目なテーマにすると、1時間ずっと聴くのは疲れてしまいますし、学びはあっても授業を聞いている感じになってしまいます。
オープニングトークで肩慣らしとして少し砕けた話をしたり、音楽のコーナーを挟んで力を抜いたりして、1時間の番組の中で全体のバランスを上手く取るようにしています。
田中
話し手として面白くなくても、聞き応えのあるコンテンツを作れるか、という点については、ある程度可能だと思います。自分の経験や専門性は、誰かの役に立つ可能性があるので、その価値をきちんと捉えれば、たとえ淡々とした話し方であっても、情報としての有用性は十分に伝えられるはずです。
それだけでは不十分で、自分の好き嫌いや社会への見方、偏見といった、人間としての「偏り」を加える事が重要だと考えています。情報としての有用性を「主」に置き、個性を「従」として味付けする。このバランスがあってこそ、コンテンツとしての面白さが生まれるのではないでしょうか。
野村
私自身はまだそこまで意識的にチューニングできていなくて、番組が始まってからは毎週、何を話すかに追われている状態です。
田中
本当はプロデュースしてくれる人と組んで、自分は話し方の幅を広げたり、違うトーンで話す面白さを追求したりしていかないと長続きしないとも感じています。コンテンツだけの力に頼っていると、100回、つまり2年くらいが限界だなと思いました。
田中
これはポッドキャストの弱点の一つだと思います。現状は権利の問題もあって、音楽を流す仕組みが整っていないんですよね。そこに対しては、やっぱりラジオを聴いた方が良いとも言えます。私自身は苦肉の策として、『News Connect』では塩野さんに曲名だけ紹介してもらって、あとは各自で検索して聴いてもらう形を採っています。
野村
曲紹介があるからこそ、私はラジオをやりたかったんです。音楽をきちんと紹介して、流す。編集するディレクターもいらっしゃるので、フェードイン・アウトだけでなく、カットインやジングルの使い方など、細部に職人技が光りますよね。
パーソナリティ側でも、イントロのタイミングで曲紹介を入れる技術もあるので、そういう体験をしたかったんです。
田中
私個人としては、音楽を流したらもっと多くの人を惹きつけられると感じています。地上波でラジオを聴く事もありますが、「空間に浸る感覚」で聴くのがラジオで、ポッドキャストは「情報を取りにいく感覚」といった違いもあります。
野村
私の番組にも、リスナーから「音楽を減らして、トークをもっと聴きたい」といったお手紙が届きますが、ラジオには「ここでしか流せない音楽」があるので、そこは譲らないようにしています。
一方で、長距離トラックドライバーの方からは「眠くなるので、適度に音楽を流してほしい」という声もあります。トークだけ聴きたい人も音楽は渋々聞いているんですけど、離脱はしないんですよね。それでも、音楽が全く流れないなら聴かない人が多くいるので、全体のリスナー数を増やすには、音楽は少し流しておいた方がいいと感じています。
田中
マネタイズを別にすれば、リアルイベントを増やすのは一つの手だと思います。これだけ面白くて多彩なゲストがいるので、集客もしやすいはずですし、ファンを作る事もできます。
ラジオはどうしても年齢層が高くなりがちで、若い人たちはオンデマンドで聴く傾向が強いです。若い人たちを牽引していくためにも、リアルイベントやスタートアップ界隈との接点を増やす事で、新しい層にリーチしていく感じですね。
田中
「専門性×パーソナリティ」という観点でいくと、お二人が聞き役に回る構造は変えにくいと思いますが、個性や偏りを情報量として増やす余地があるのではないでしょうか。
最近はコンテンツが増えた事で、ゲストの話だけでは差がつきにくくなっていると感じています。それよりも、ホスト側の個性で差がついている感じがしていて、的確に話を引き出すことも重要ですが、「これ、聞くの？」といった要素も重要になってきていると思います。
野村
その場で生まれた何かを拾う力も重要だと思いますが、本来ホストが持ってる偏りでしか差にならない感じはしますね。
テクニカルな話をすると、ゲスト紹介や基本情報など、リスナーにとって必要な情報は最初の10分ほどでコンパクトにまとめる。残りの時間は、自由度の高い偏った話に振り切る。構成の時間配分を変えるのもアリだと感じました。
野村
ビジネスメディアの出演でも、実はかなりの割合で同じ話をしているんですよね。以前、井上咲楽さんとの対談で、自己紹介や経歴を一切省いて、ずっと100kmマラソンや100マイルレースの話だけをしていました。
聴いていた人たちは異様に面白かったらしく、導入部分の10分間すらも飛ばして、それ以外の話をずっとしていたので熱量も高く、再生数も伸びました。ゲストが著名な方であればあるほど、どこでも聞ける話は外してしまうのも一つの戦略かもしれません。
田中
必要な説明はもちろん大事ですが、早めに終わりそうなら早く終わらせた方がいいかと思います。
野村
すぐに大量の反応が来るわけではないですよね。
野村
私の場合はラジオのフォーマットでやっているので、リスナーからメッセージを募集して紹介する形でフィードバックを得ています。最初は5行くらいだったお便りが30行に増えた変化を感じているので、「こうするとエンゲージメントが上がるんだな」と、ABテストのような感覚で改善していますね。
田中
確かにお便りは分かりやすい指標ですよね。
野村
ポッドキャストを始めたばかりで反響が全然無い方には、よく「ポッドキャストは選挙活動と同じ」とお伝えしています。ポッドキャストも、どれだけ人と接点を持ったかが重要だと思っています。
たとえば、SNSで少しでも言及してくれた人には必ずリアクションする。知人に恥ずかしがらず、直接URLを送る事が反響を生むきっかけになります。結果指標として再生数はありますが、定性的な声は意外に「ちょっと聴いてよ」と言えばもらえるので、そうした声を励みに続けるのは、一つのやり方だと思います。
野村
意外と皆さん、ちゃんと聞いてくださっているんですよね。「この方、聴いてくれてたんだ」みたいな事も起きますよね。
野村
僕自身の話でいうと、ラジオをちゃんとやるために昨年からSNSを始めたんです。それまでは、SNSを20年間やっていない事を小さな誇りにしていたくらいでした（笑）。
昨年に一生懸命やって、今年はもっと抵抗感が高かったInstagramを始めました。実際にやってみると、ラジオに流入してくれる人が増えて、あざとい感じではなく、ちゃんとした人間関係が発生してくるので努力しなきゃいけないと思いましたし、やってみて良かったなと思いました。
田中
コンテンツの普及自体は年々広がっているので、ある程度までは伸びていくと思います。これは期待というより、冷静に見てそうなるだろうという感覚ですね。ただ、それが世の中にどこまで影響力を持つのか、社会を動かす力になるのかについては、まだ分岐がありそうだとも感じています。
一方でポジショントークも含めて言うと、アテンション（注目、関心）の奪い合いは最近、負の側面が目立ってきていますよね。ショート動画を見続ける事で子どもの学力が下がるといったデータも出てきていて、アテンションを奪い合う事自体が問題なのではないかという議論は、今後さらに出てくる気がします。
野村
情報をすべてシャットアウトするのではなく、ユーザー側が主導権を持って適切に選ぶ方向へ進むのではないでしょうか。音声だけではなく、もう少し長いコンテンツが見直される可能性はあると思っています。
音声は、強い刺激でドーパミンを出すようなメディアではありませんが、じっくり理解を促し、長期的に自分への行動変容を促す側面が注目されるのではないかと考えています。
野村
ポッドキャストは目的そのものではなく、ビジネスのPRやコミュニティ形成など、別の目的のための手段ですよね。「どのメディアで出すか」といった奪い合いよりも、さまざまなチャンネルの中に、音声も自然に組み込まれるべきだと思います。特に音声は目を奪わないし、文字を読むのが難しい状況でも使える。さらに、パーソナリティとの距離が近く感じられる良さもあります。
ただ、日本の場合は課題もあって、ラジオ業界とポッドキャスト側の連携が弱い事、プラットフォームが分散しすぎている事です。私も、どこで自分の番組を探せばいいのか、あまり分かっていません。これは多くの人が同じ状況だと思います。
アメリカでは「iHeartRadio」のように、一つのプラットフォームに集約されていて、ラジオもポッドキャストもまとめて聴けます。車やリモコンにも組み込まれていて、「音といえばこれ」という部分にあって、一つの規格に統一されています。まずは日本でも、みんなで一つの大きな入口を作る事が重要で、その上でシェア競争をする方がいいと思います。
田中
音声の作り手として意識すべきなのは、あなたの日常の中の空いてる時間は耳しかない事をどう伝えるかだと思っています。「人間性が伝わる」とか「息遣いが感じられる」といった方向に価値を押し出しがちなんですが、人は基本的に便利なものに流れる生き物です。
だからこそ、視覚を使う余裕は無いけれど、耳なら1〜2時間は空いている現実に対して「音声はどうですか？」と提案する方が届きやすいと思います。作り手の想いは持ちつつも、音声を聴かない人が「いいかも」と思う言葉で語る事が重要だと感じています。
野村
