2026.05.27

異世界対談

【後編】カレー×餃子 国民食のビジネスと未来

【後編】カレー×餃子 国民食のビジネスと未来

印度カリー子

印度カリー子

- Indocurryko -

スパイス料理研究家
香林館(株)代表取締役

「スパイスカレーをおうちでもっと手軽に」をモットーに、スパイス料理研究家兼タレントとして活動される一方、スパイス初心者のための専門店・香林館株式会社を経営。初心者のためのオリジナルスパイスセットの開発・販売をする他、レシピ本の執筆、大手企業と商品開発・マーケティング、コンサルティングに携わるなど幅広く活動。著書の累計発行部数は44万部。JAPAN MENSAの会員で、2021年にはForbes JAPAN 30 under 30「世界を変える30歳未満の30人」にも選出。
塚田 亮一

塚田 亮一

- Tsukada Ryoichi -

東京餃子通信編集長

「餃子は完全食」のスローガンのもと、おいしい餃子を求めてどこまでも求め、首都圏だけでなく、宇都宮、浜松、福島などの餃子タウン、さらには世界中の餃子風料理を日々食べ歩く。これまで食べ歩いた餃子店の数は3000店以上。長年の研究からたどり着いた手作り餃子も評判。2010年には、餃子専門ブログ「東京餃子通信」を立ち上げ、編集長として活動。
入山 章栄

入山 章栄

- Akie Iriyama -

浜松町Innovation Culture Cafe マスター
経営学者

慶應義塾大学経済学部卒業、三菱総合研究所で主に自動車メーカーや国内外政府機関へのコンサルティング業務に従事した後、2008年に米ピッツバーグ大学経営大学院よりPh.D.を取得。同年より米ニューヨーク州立大学バッファロー校ビジネススクール助教授。
2019年より早稲田大学ビジネススクール教授。
テレビ東京『ワールドビジネスサテライト』のコメンテーターを務めるなど、TV出演も多数。
田ケ原 恵美

田ケ原 恵美

- Emi Tagahara -

浜松町Innovation Culture Cafe 見習い店員

1994年生まれ、滋賀県出身。大学在学中、学内で開催されたミスコンテストで準グランプリを受賞。
SNSのマーケティングスキルを活かしタレント・インフルエンサーとして活動を開始。卒業後はITベンチャーで広報部の立ち上げを担当。自社PRだけでなく、業界啓蒙やファンベースを生かした広報活動を経験。松竹芸能所属。

スパイス料理研究家・香林館(株)代表取締役の印度カリー子さんと、東京餃子通信・編集長の塚田亮一さんを迎え、「カレー×餃子 国民食のビジネスと未来」をテーマにディスカッション。 餃子とカレーの事業承継問題、ラーメンとの関係性、海外に向けたビジネス戦略など、経営学者・入山章栄さんが迫ります。

餃子とカレーに迫る「事業承継」の壁

たがえみ
たがえみ
カレーや餃子の業界では、「属人化」のようなものはどうなっているのでしょうか?冷凍食品の普及などでノウハウが共有されてきているのか、「この店、この人のがおいしい」なのか、どのような感じで業界が変わってきていますか?
「この人」というよりは、「この店の味」という形で受け継がれていて、その延長で課題の一つにもなりますが、後継ぎがいなくて閉店してしまう店もあります。
塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
餃子の「事業承継」問題ですね。
この間も、広島の餃子皮メーカー「井辻フードアンド株式会社」が、広島の老舗の餃子店「流川餃子センター」を残すために、レシピを教えてもらって事業承継をしています。

そういったケースはまだ救われますが、無くなっていく店も多いですし、継いだはずなのに全然違う餃子になって広まってしまうケースもあります。

塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
これから「味の事業承継」はありますね。
その辺りは、かなり難しい課題ですね。
塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
何年か前まで、早稲田に「メーヤウ」という店があって大好きだったんですが、ある日閉店してしまって。5、6年後にお店を承継した人が出てきて、早稲田の理工学部のそばに作ったんですよ。食べに行った時に、感動して泣きました。
しっかり引き継いでくれる人がいるといいですが、飲食店は労働時間も長いですし、利益も大きく取りにくいので、「継承したい気持ちは山々だけど…」という人はいると思います。
印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
カレーの方は、名将や名コックのような存在はありますか?
たとえば「ナイルレストラン」は人気ですし、それぞれ伝統の味があって、家族が継いでいるお店もありますね。そういうお店が聖地のような存在になっていて、「その店があるから行く」といった地域もあります。
印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
「ナイルレストラン」のカレーは唯一無二ですよね。
インド系のカレーではありますが、そこから派生している感じがあります。
印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
そういう意味では、名将みたいな人がいるわけですね。
比較的新しい世代の方も多い印象です。古き巨匠みたいな人がたくさんいるわけでもないですね。
印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
カレーは新規参入しやすいから、雑誌のカレー特集を読むと知らない店もどんどん出てきますよね。
意外と2代目、3代目くらいの店が多くて、家族で継いでいるケースはよく見ますね。
印度カリー子
カリー子

飲食店はなぜ難しいのか 外食業界の現実

入山章栄
入山
餃子の方はどうでしょうか?カレーは新規参入が多いイメージがありますが、餃子は新しい人がどんどん入ってくる感じですか?
カレーやラーメンに比べると全然少なく、「ラーメンWalker」みたいな形でずっと雑誌を出し続けるのは少し厳しいぐらいの新陳代謝です。
塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
ラーメンYouTuberみたいな人もたくさんいますけど、餃子だとどうですか?
餃子YouTuberとして始めても、ネタが足りなくて街中華YouTuberになってしまった人がいます。それくらい新しい動きは少なくて、老舗が多い業界です。
塚田亮一
塚田
餃子のお店ができたら行きたいですけどね。
印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
餃子屋やろうかな(笑)。
餃子屋自体は、まだチャンスはあると思います。
塚田亮一
塚田
餃子スタンドみたいなのは良さそうですよね。
印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
大きめの餃子に、ゴロゴロした具材を入れるとかもできそうですよね。
ビジネスとして成立させるとなると、特に東京のように地代が高い場所では、どう収益を取るかですね。
塚田亮一
塚田
客単価が低いんじゃないですか?
印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
回転率も低そうですよね。カレーは回転率が高いですからね。餃子はどうしても夜とビールのイメージがあって、回転率も低いからビジネスとしては難しい部分がありますね。
回転率でいうと「亀戸餃子」の例もあります。本店だけはカウンター席になっていて、真ん中で餃子を常に焼き続けて、メニューも餃子とドリンクしかなくて、席に座ったらもう出てくるんですよ。食べ終わったら、わんこそばみたいな感じで出てきます。

1皿300円くらいで、軽い餃子なので4皿〜5皿は食べられて、15分ほどで2000円〜3000円払って帰る。それを成立させるためには、常に行列ができている状態が前提で、営業時間も3〜4時間くらいで売り切れたら終わりなので、相当儲かっていると思います。

塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
味が良くて、並ぶからこそ回転率で成り立つわけですね。
餃子1本なので、枚数だけでいくのは独特のビジネスモデルですね。
塚田亮一
塚田
飲食店は本当に難しいですよね。回転率も客単価も立地も全部考えないといけないし、立地が良ければ家賃も高い。私も「カレー屋さんやらないんですか?」とよく聞かれますが、どう考えても無理だと思っています。

働いても相当頑張らないと無理な気がしていて、どう見ても上手くいくイメージがつかないですね。とにかくお客さんがいないとダメじゃないですか。雨の日も、風の日も、台風の日も、それは難しいと感じています。

印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
そんな中で、長い間成功してるカレー屋さんはありますよね。
本当にカレーを作るのが好きじゃないと、無理だと思います。それか何も考えないでやるか、どちらかだと思います。
印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
餃子はひたすら包み続けるわけですよね。塚田さんも餃子屋をやるとしたらどうですか?
餃子1本で成立させるのはかなり難しいと思います。餃子のお店単体だとキツいから、いかに持ち帰りを増やす事を考えて、店の回転率だけでやろうとすると、そこそこの価格でも人が来てくれるものにしていかないといけません。
塚田亮一
塚田
結局リピーターが来ないとダメですし、価格を上げすぎると来なくなって、そのバランスが難しいですよね。
印度カリー子
カリー子

ラーメンだけが「別世界」 三大食の格差

入山章栄
入山
カリー子さんが「カレー、ラーメン、餃子は三大食」と話していましたが、ラーメンの事はどのように思っていますか?メディア露出とかエコシステムの盛り上がりは、カレーや餃子より一段上にあるじゃないですか。お二人はどう感じていますか?
ラーメンって、いわゆる”ラーメンドリーム”みたいなものがあるじゃないですか。世界にも展開できますし、そこから成り上がっていく人も多いし、すごいと思います。ただ、餃子には”餃子ドリーム”で成り上がった話はあまり聞きませんね。

スポーツで例えるなら、野球やサッカーみたいなメジャー競技と、同じプロではあるけどマイナースポーツみたいな感覚があります。新しいトレンドや新規参入があるわけではないので、情報も価値があまり高くないんですよね。

塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
大丈夫ですか、塚田さん。餃子ファンから怒られますよ(笑)。
ラーメンってすごいじゃないですか。開店前から「誰がいつ、どこに店を出す」って情報が流布しているじゃないですか。餃子ではあまり聞かないですね。
塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
羨ましいというより、もう別世界って感じですかね。
別世界ですかね。そこを目指すかというと、また違う気もします。
塚田亮一
塚田
私は餃子にすごく可能性があると思っています。餃子をおいしそうに食べる人をもっと増やせるといいと思います。
印度カリー子
カリー子
お店になるイメージはないですが、みんなで餃子を作る餃子パーティーはもっと増やしたいですね。餡を作るのが一番大変なので、餡だけ用意して持っていって、あとは皮を用意して、みんなで包んで焼く形にするとかですね。
塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
確かに包んで焼く行為は、バーベキューと変わらないですよね。
たこ焼きパーティーやバーベキューみたいに、いくつかの餡やトッピングを用意しておく形ですね。そこから先は子どもでもできるので、そういうのを楽しめるお店なのか、場所なのかといった感じです。
塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
カリー子さんはどうですか?ラーメンとカレーは、まさに二大食とも言えますが、ラーメンはどう見ていますか?
ラーメンは、あまり眼中に無いですね。ラーメンは基本的に、カウンターで食べる事が多いので、「ラーメン対自分」の構造なんです。ラーメンを食べる事によって交流は生まれない。

カレーはテーブルで向かい合って食べる事が多いし、女性向けのカレーも作れますが、ラーメンはどうしても男性が多いイメージがあるので、ラーメンがすごいと言われても「そうだよな」としか思いませんね。

印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
「ラーメン二郎」みたいな方向に行ってると、「やってるぞ」みたいな感じですね。
女性は立ち入らない雰囲気があるとはいえ、私は一昨日ぐらいに二郎系ラーメンを食べていますが(笑)。よく食べには行きますが、女性がおしゃれな場所として語るには、まだ少し違う雰囲気があると思います。
印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
女性にカレー人気は広がっていますよね。スパイスカレーは体に良いイメージもありますし。
ラーメンは「ラーメン女子、ガッツ」みたいな感じがありますよね。そこは少し違うかなと思います。男の料理観として紹介される事も多いですし。
印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
餃子はその辺り、どうですか?
餃子も交流という意味では、すごく良いんですよ。真ん中にお皿を置いてつまみ合えるので、かなり違いますね。会話しながら食べられますし、作る段階から一緒に楽しむ事もできます。
塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
餃子、まだまだいける気がしてきましたね。
餃子って「食べて交わる」と書きますし、意味付けもしやすいと思います。
塚田亮一
塚田

「日本らしさ」をどう作るか 食のインバウンド戦略

入山章栄
入山
総務省の調査では、家計の外食支出が減ってきているとの事で、これからのカレーのあり方や未来について、カリー子さんはどのようにお考えですか?
すごく難しい問題だと思います。節約志向が高まっている一方で、家計は依然として厳しい。働かなければならないけれど、共働きで余裕がない。子どもが一人いるだけでも手いっぱい、という人が多いです。ちょうど私の世代はそういう状況で、専業主婦の友人はほとんどいません。

そうなると「スパイスカレーを作ってみない?」とはなかなか言えない。外食は減っているけれど、自炊する余裕もない人も多いので、スーパーや大手メーカーのレトルト、冷凍食品、惣菜といった分野のニーズは、やはり高いと感じます。

印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
カレーも、しばらくはレトルトや冷凍の流れは変わらなさそうですね。だからこそ、冷凍に取り組みたいという事ですね。
あとは、コンビニにスパイスカレーがあまり入っていないので、そこは伸びしろがあると思っています。
印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
香りが飛んでしまうからですかね?
おそらく技術的な問題で、スパイスカレーを作れる人材がいないとそもそも成立しません。たまにビリヤニのお弁当がコンビニで出ているので、そういった技術はもっと活用できると思います。
印度カリー子
カリー子
餃子も、外食が減った分だけ冷凍が伸びているので、このトレンドはしばらく続くと思います。その中で、冷凍餃子のバリエーションが増えて、より面白い商品が出てくるのが今後の方向性だと感じています。
塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
今はやはり、味の素の冷凍餃子が一強という感じなのでしょうか?
実は、ここ数年で「大阪王将」のイートアンドに抜かれて、味の素はシェア2位なんですよ。冷凍餃子の市場はおよそ700億円の規模で、そのうちの3割ずつをこの2社が占めている状況ですね。

残りは、一度撤退したメーカーが再参入してきていて、少しずつ動きも出てきています。

塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
私も最近、スーパーの冷凍コーナーをよく見ますが、チャーハンならニチレイやマルハニチロ、味の素が強いとか、意外とメーカーの偏りがありますよね。
餃子に関しても、マルハニチロと味の素の2社が中心です。ニチレイは冷凍餃子を最初に作った会社ですが、一般向けからはかなり前に撤退していて、現在は業務用向けで展開している感じですね。
塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
日本は世界中から「食文化がすごい」と言われていて、カレーも餃子も海外由来でありながら、日本独自の進化を遂げていますよね。インバウンドに受ける可能性について、どのようにお考えですか?
インバウンドに関しては、カレーが日本のものだと明確に打ち出す必要があると思います。カレーも餃子も、海外の人から見たら本場はインドと中国ですし、「日本版でしょ?」といった感覚でしかありません。

たとえば、「ジャパニーズカレー」といった表記をしないと、わざわざ日本で食べる気にはならないと思います。

印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
カツカレーが海外の人に受けているのは、日本食として認識されているからですかね。
カツが日本の要素なので、日本らしさがないとわざわざ食べたいとは思わないですし、たとえば親子丼カレーや煮物カレーのように、日本でしか食べられないと思わせる工夫が必要だと思います。
印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
インバウンド向けに、カレーはあまり来ていないという事ですね。
インバウンドを積極的に狙っている印象はありません。それに、ベジタリアンやハラールへの対応も遅れています。世界的に見ると、カレーは本来そうした人たちにも優しい料理ですが、日本では豚肉なども多く使われているので、そのギャップは大きいですね。海外向けには、きちんとしたチューニングが必要だと思います。
印度カリー子
カリー子
私は昨年末から、「Airbnb」の依頼で餃子ツアーのガイドをやっていて、蒲田に来た外国人の方たちを案内しています。いくつかの有名店を回って、町中華や居酒屋の餃子を食べ比べてもらうツアーです。

餃子って、最近は「Gyoza」で通じるんですよ。以前は、英語で「Potsticker(ポットスティッカー)」と呼ばれていましたが、今は焼き餃子も大体が「Gyoza」と認識される事が増えています。特にアメリカやヨーロッパの人は顕著ですね。

塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
私はアメリカに住んでいたので、「dumpling(ダンプリング)」のイメージがありました。
実際、ツアーに来た方も「寿司、ラーメン、天ぷら、焼き鳥は食べたから、次は餃子を」とリストに入れているので、外国人向けのポテンシャルはかなりあると思います。ただ、お店側の受け入れ体制はまだ十分ではないですね。
塚田亮一
塚田

世界で戦うなら何が必要か カレーと餃子のグローバル展開

たがえみ
たがえみ
カレーや餃子には、冷凍食品も含めて世界に通用するようなIPやブランドは、何かあるのでしょうか?
「CoCo壱番屋」や「ゴーゴーカレー」は海外展開していますが、そこまで大きな存在にはなっていない印象ですね。日本国内でも、ようやく多様化が進んできた段階なので、まだ国内需要も満たしきれていない感じがあります。

欧風カレーは海外にも出ていますし、カツカレーも広がっていますが、これから本格的に世界を狙うなら、「欧風」という言い方ではなく、「ジャパニーズカレー」として打ち出した方が良いと思います。

印度カリー子
カリー子
海外展開という意味では、また冷凍餃子の話になりますが、味の素はかなり力を入れていますよね。ヨーロッパにも工場を作って、冷凍餃子を広めようとしています。
塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
私はアメリカに10年住んでいましたが、向こうでは中華系のスーパーに中国製の餃子があって、水餃子が多いですよね。
最近は、焼き餃子を包む機械を作っているメーカーも、海外への輸出がかなり伸びているそうです。焼き餃子が餃子という形で広がっているのは間違いないと思います。
塚田亮一
塚田
入山章栄
入山
面白いですね。今日の話を聞いていると、国内ではカレーの方が盛り上がっている一方で、国際展開では餃子の方に可能性がありそうですね。
呼び方が違うのも良いのかもしれないですね。アルファベットで書いたら全然違いますよね。
塚田亮一
塚田
たがえみ
たがえみ
代替肉、いわゆる大豆ミートのようなものは導入されていますか?
インドではかなり一般的ですね。ソヤビーンのチャンクなどはよく使われています。むしろ日本の方が遅れているくらいかもしれません。日本はベジタリアンやヴィーガン対応の店が本当に少ないです。

代替肉自体も使えますが、現状だとコストが上がる割に味の満足度が下がるケースもあって、日本ではニーズがそこまで強くないので広がっていない側面もあります。家庭レベルでは、もっと広がってもいいと思いますね。

印度カリー子
カリー子
餃子でも少しずつ出てきています。ベジタリアン向けの餃子には大きく2パターンあって、一つは従来の餃子を大豆ミートで再現しているので、ベジタリアンでない人が食べるとおいしく感じられず、値段も若干高いです。

もう一つは、最初から野菜中心で、代替肉もあまり入っていないタイプです。ベジタリアンでなくても、野菜をおいしく食べたいならすごく良い餃子なので、実際にかなり流行っています。

塚田亮一
塚田
鶯谷にヴィーガン餃子のお店(「VEGAN GYOZA」)があって、肉がいらない感じで本当においしいです。お客さんの9割くらいが外国人、ヴィーガンの方なので需要は高いと思います。
印度カリー子
カリー子
入山章栄
入山
ヴィーガンについては考えた事が無かったですね。
外国人向けに考えるなら、そこはしっかり押さえておくべきポイントだと思います。
塚田亮一
塚田