2026.07.28

異世界対談

【後編】サポート 〜寄り添い伸長させる〜

【後編】サポート 〜寄り添い伸長させる〜

松下 享平

松下 享平

- Kohei Matsushita -

株式会社ソラコム テクノロジー・エバンジェリスト

1978年生、静岡在住、新幹線移動族。2017年よりソラコムのテクノロジー・エバンジェリストとしてIoTとSORACOMサービスの活用事例・デモを通じて、IoTを世の中に広める講演や執筆を行っており、登壇回数は延べ800以上。座右の銘は「論よりコード」。
松浦 シゲキ

松浦 シゲキ

- Shigeki Matsuura -

メディアコンサルタント・コミュニケーションプランナー

2004年ライブドアに参画。BLOGOSのプロデュース等を経て、WIRED.jpのデジタル担当、GREEのニュース統括担当などを歴任。さらにハフポスト日本版の創刊編集長に就任し、立ち上げからおよそ1年半で月間1300万ユニークユーザーまで成長。その後スマートニュース、MOLTSを経て2023年9月より独立。「みんなでしあわせになろうよ(Lets all become happy together.)」をビジョンに、「お互いに多様性を認め合うことで全ての人がなめらかなコミュニケーションができるようにする」というミッションを元に活動中。
入山 章栄

入山 章栄

- Akie Iriyama -

浜松町Innovation Culture Cafe マスター
経営学者

慶應義塾大学経済学部卒業、三菱総合研究所で主に自動車メーカーや国内外政府機関へのコンサルティング業務に従事した後、2008年に米ピッツバーグ大学経営大学院よりPh.D.を取得。同年より米ニューヨーク州立大学バッファロー校ビジネススクール助教授。
2019年より早稲田大学ビジネススクール教授。
テレビ東京『ワールドビジネスサテライト』のコメンテーターを務めるなど、TV出演も多数。
田ケ原 恵美

田ケ原 恵美

- Emi Tagahara -

浜松町Innovation Culture Cafe 見習い店員

1994年生まれ、滋賀県出身。大学在学中、学内で開催されたミスコンテストで準グランプリを受賞。
SNSのマーケティングスキルを活かしタレント・インフルエンサーとして活動を開始。卒業後はITベンチャーで広報部の立ち上げを担当。自社PRだけでなく、業界啓蒙やファンベースを生かした広報活動を経験。松竹芸能所属。

株式会社ソラコムでテクノロジー・エバンジェリストを務める松下享平さんと、メディアコンサルタント・コミュニケーションプランナーの松浦シゲキさんを迎え、「サポート」をテーマにディスカッション。課題解決へ導く伴走の在り方や、自立を促す支援の考え方について、経営学者・入山章栄さんが迫ります。

課題より先に人を育てる プロフェッショナルが語る組織改善の本質

たがえみ
たがえみ
社内に一人でも理解者を作るとか、組織を作るといったお話がお二人からありましたよね。

その人たちがインプットできて、「次は課題を解決しましょう」となった時、優先順位の付け方や進め方について、お二人はどんなアドバイスをされる事が多いのでしょうか?

インプットはもちろん重要だと思いますが、まずは「自分に何ができるのか」をアウトプットしていきましょう、とお伝えしています。

これはエンジニア、特にクラウドやWeb業界ではよくある考え方ですが、自分のポジションや困っている事、できる事を発信し始めると、「自分は何者なのか」が伝わる自己紹介になります。

それに、小さくてもヒーローになれるんですよね。エンパワーメントにも近い話ですが、小さなヒーローを少しずつ作っていくと、その人ができる事もだんだん増えていきます。

優先順位で言えば、まずは「アウトプットしましょう」という所からスタートしてもらいます。それが課題解決に直結するかは分かりませんが、私はまずそこから始めてもらう事が多いですね。

松下享平
松下
私たちはクライアントワークなので、仕事としてお受けしている以上、「永続すればいい」とは思っていません。むしろ、自分がいなくなる事が本来のゴールなんです。

たとえば3カ月で私のやり方をコピーできて、3カ月後に契約終了となり、社内に私のコピーが生まれるなら、それが一番理想です。

だから最初から課題解決の方法も含めて、自分が伝えられる事は全部伝えています。「早く私との契約を切ってください」という気持ちで話しているんです。

それを理解してくださる方ほど、課題解決の順番も最初から頭に入れながら進めてくださる印象があります。

松浦シゲキ
松浦
入山章栄
入山
お二人とも面白いですよね。課題解決や改善策の話なのに、ほとんど人の話になっています。
たがえみ
たがえみ
もっと課題の見つけ方について聞こうかと思っていたら、スタンスの話になりましたね。
入山章栄
入山
モチベーションを上げるとか、人を元気づける話ですしね。松浦さんのお話も、「成長して自分のやり方をコピーしてくれたら、それでいい」という考え方ですよね。
確かに人の話が多いですね。
松下享平
松下
たがえみ
たがえみ
たとえばソラコムでは、それが組織文化なのでしょうか? それとも、これまでの環境が影響しているのでしょうか?
私の場合、IT業界で最初に入った会社がライブドアでした。割と派手な会社だった事もあり、人がどんどん辞めて、どんどん入ってきて、入れ替わりも激しかったんです。

そうなると、業務をきちんと残しておかないと引き継ぎもできません。

そういう状況でもちゃんと回る仕組みを作る事が大前提で、「自分のコピーを作ればいい」という考え方も、そうしたキャリアが土台になっていますし、周りも含めてそういう動き方をしていたと思います。

松浦シゲキ
松浦
私たちの会社はエンジニアが多く、技術力の高いメンバーもたくさんいます。その分、技術そのものにフォーカスが当たりがちなんです。たとえば最近なら、跳ねるロボットやマラソンを走るロボットなどの話があります。

でも、それ自体に大きな価値があるわけではありません。価値を作り出すのは、その周りにいる人だと思っています。そうでなければ、「人間はいない方がいい」という話になってしまいます。

技術はいろいろな所に存在していて、その技術に価値を与えるのは人なんです。

いろいろなものをつなげる仕事をしているが故に大変ですが、つながった先にあるのは「誰かが笑顔になっている」みたいな話が多いので、結果的に人の話が多くなるのだと思います。

松下享平
松下

小さな成功体験にも落とし穴がある 長期視点で組織を育てる方法

たがえみ
たがえみ
お二人のお話を聞いていて、本当に時間軸を長く見ていらっしゃると感じました。解決策を考える時は、短期と中長期の両方で考えなければいけませんよね。

一方で、目の前のデータがある程度貯まってからでないと考えられない方もいて、アプローチも人それぞれ違います。その中で、お二人は長期的な視点を強くお持ちだと感じました。だからこそ、普段から気を付けている事があれば、ぜひ伺いたいです。

短期的な視点で目の前のタスクばかりこなしていると、人は壊れてしまうんですよ。仕事をどんどん進めて、どんどん疲れて、壊れる方向に向かってしまう。

短期的な課題解決は、一つひとつクリアできるので達成感がありますが、その分、時間も体力もどんどん使ってしまうんです。成功体験というエナジードリンクを飲み続けている状態なので、その間は頑張れますが、気付いた時には体力も精神力も使い果たしている事が少なくありません。

若いうちは、HPもMPも満タンだからまだ大丈夫ですが、ずっとそうではいられないからこそ、バランスを考えながら進めた方がいいと思っています。

松浦シゲキ
松浦
入山章栄
入山
先ほどは『ドラゴンクエスト』の話で、小さな成功体験を積み重ねる事が大事だとおっしゃっていましたよね。一方で、それをやり過ぎるとハイになってしまうとも受け取れます。その辺りのバランスは、どう考えればいいのでしょうか?
そこはやはり、マネジメントする人が必要だと思います。組織には、一人のマネージャーが7人くらいを見る、といった考え方がありますが、その人がしっかり見守る事が大切です。

最近、AIの世界では「ハーネスエンジニアリング」という考え方があります。「何もするな」と制限するのではなく、「ここまではやっていい」と範囲を決めておく考え方です。

松浦シゲキ
松浦
入山章栄
入山
「ここまではやっていい」と線引きをするわけですね。
AIはやり過ぎる事ができるんですよ。人間ではないので、トークンや使用量が続く限り延々と動き続けます。だから、「いつ止めるのか」を誰も止めてくれないんです。本来は自分自身が判断しなければいけませんが、AIは止まってくれません。

だからこそ、あらかじめ「ここまで」と決めておく。約束事を作っておく考え方が大切なんです。

松下享平
松下
ハーネスを付ける感覚ですね。「ここまで行ったら引き戻す」「崖までは行かせない」と決めておく。今はAIのマネジメントで語られる事が多いですが、人のマネジメントも本質的には同じだと思っています。

それができないと、小さな成功体験を積み重ねながら暴走してしまい、壁にぶつかるまで走り続けてしまいます。2000年代前半は、実際に人をどんどん使い倒す働き方が当たり前でした。私自身もその一人で、「今日はいつ帰れるんだろう」と思いながら働いていました。だからこそ、その線引きは本当に大事だと思います。

松浦シゲキ
松浦
最終的には、安定して動き続け、放っておいても回る仕組みになるのが一番理想です。その状態をできるだけ早く実現できるようにするために、私たちのサービスを使っていただければ実現できますよ、と一緒に考えていく事を大切にしています。

私たち自身の存在も、できる限り早く薄くしていく。つまり、私たちがいなくても回る状態を作る事ですね。その先にある理想は、小さな成功体験さえ意識しなくても自然と組織が回っている状態なのだと思います。

松下享平
松下

ヒントは渡す、答えは渡さない プロが語る理想の支援

入山章栄
入山
最後は「実際に伴走する」をテーマにお話ししていこうと思います。

まず松下さんにお伺いしたいのですが、改めてお客様と伴走する時に大切にしている事は何でしょうか?

伴走をイメージすると、まず相対するのではなく、隣に寄り添って一緒に歩く、あるいは走る感覚なんです。同じ方向を向いている事が大前提だと思っています。
松下享平
松下
入山章栄
入山
同じ方向を向いていなかったら、向かい合っているだけですもんね。
ずっと同じ場所を歩き続けるわけではありません。最初はお客様の歩みが少し遅い事もあります。だから最初は、私たちが少し前を歩いて引っ張るイメージです。

段々ついてきてくださると、先ほどお話しした「存在を薄くしていく」段階になります。その後は、自分が後ろに回って背中を押す役目です。子どもが自転車に乗る時、お父さんが後ろから支える感覚に近いですね。

エバンジェリストは、日本語では「伝道師」と訳されます。私は伴走の中でも、最初に前を歩いて方向を示す役割が大きいと思っています。

松下享平
松下
私の場合はコンサルタントなので、「教えてください」「悩みを解決してください」と相談される事が多いです。つい答えを言いたくなってしまいますが、頑張って答えを言わないようにしています。

最終的には自立していただかなければいけないので、どこまで答えを言わずにいられるかを意識しています。考え方や方程式も含めてご本人に考えていただいて、自分の中で「AとBがあればCが導き出せる」状態まで持っていく。その横でうなずきながら見守る事を大切にしています。

松浦シゲキ
松浦
入山章栄
入山
なんだか子育てみたいな話になってきましたね。
「答えを言わない」は、本当にそう思いますね。言わないというより、どうすればそこへたどり着けるか、そのヒントを渡していくイメージですね。もちろん、お客様が考えた結果、「明らかにそっちじゃない」という時もありますので、その時はきちんと答えを伝えます。
松下享平
松下
入山章栄
入山
塾の個別指導みたいですね。
ただ、考えるための前提知識やコンテキストが全くない場合は、そこから説明します。たとえば、「今はGoogleがこういう状況で、Facebookがこうで、イーロン・マスクがこういう動きをしている」といった外部環境から話さなければいけない時は、まずそこを説明します。

その上で考えてもらい、それでもどうしても答えにたどり着けないなら、半分くらい答えを伝える事はあります。結局は、そのバランスなんでしょうね。

松浦シゲキ
松浦
入山章栄
入山
本当に自立したいなら、その外部環境も自分で取りに行く姿勢が大事ですよね。そこは、どうやって気付いてもらうんですか?
今なら「AIで調べたら出てきますよ」と言います。もし答えだけ知りたいなら、私ではなくChatGPTやClaudeに聞けばいい。実際、そう伝える事もあります。

外部環境の整理くらいなら、今のAIは80点くらいの答えを出してくれますし、まずはその80点を取りに行けばいい話です。

松浦シゲキ
松浦

「知識」と「知恵」は違う AI時代に求められる本当の学び

入山章栄
入山
松浦さんのお仕事も、これまでは知識やノウハウを松浦さん自身が伝える役割だったと思います。でも、今はAIが登場して、多くの情報や答えが簡単に手に入る時代になりました。AIの登場で仕事の内容もかなり変わってきていますか?
知識を伝えるコンサルタントは、私やメディア業界に限らず、どこの業界でもものすごい勢いで減ってきています。知識伝達型のコンサルタントは厳しくなっていくと思います。
松浦シゲキ
松浦
入山章栄
入山
松浦さんはご自身を知識伝達型ではないとすると、どんなコンサルタントだと考えていますか?
あくまで私自身の表現ですが、「知恵をつけましょう」と言っています。知識ではなく、いろいろな前提条件を踏まえた上で答えを導き出すための知恵を身に付けてもらう事を大切にしています。
松浦シゲキ
松浦
入山章栄
入山
知恵を身に付けてもらうコンサルタントですか?
たとえばサバイバルなら、火の起こし方がありますよね。知識として「木をこう組んで、こうすれば火が付く」と知っていても、実際にやった事がある人はどれくらいいるでしょうか。実際にやると本当に大変なんです。

知識を体験し、知恵として身に付ける所まで行かなければ、次につながりません。「何するんだっけ?」「火を起こして次、何やるんだっけ?」みたいな話になる事が多々あります。

歴史も同じです。「何年に何が起きた」と覚えるだけでは知識です。その出来事がなぜ起きたのか、その背景まで理解していれば、ビジネスを含めたさまざまな場面へ応用できますので、知恵の身に付け方が大事だと思っています。

松浦シゲキ
松浦
摩擦という現象だけを説明するのではなく、黒い粉が出る所まで体験してもらう事が大事なんです。そこまで言語化してあげないと、分からない事が本当に多いんですよね。
松下享平
松下
入山章栄
入山
理想は、黒い粉が出る所まで実際に体で感じてもらう方がいい、という事でしょうか?
どれくらい大変なのかを一度でも最初から最後まで体験してもらうと、その先が見えてきます。知識だけなら「データとデータはつながっているんだな」と何となく理解できます。
松浦シゲキ
松浦
AI時代になって、私たちがやるべき事の一つは「言語化してあげる事」だと思っています。検索エンジンの時代もそうでしたが、何のキーワードで探せばいいか分かっている人は、効率よく情報を探せます。一方で「分からない事を探したい」という状態は論理的に矛盾していますよね。

AIになってからは、その傾向がさらに強くなっています。適切な言葉を入力しないと、適切な答えは返ってきません。だからこそ、先ほどお話ししたヒントの部分として、「こういう言葉があります」「こういう考え方があります」と伝える事が重要になっています。

松下享平
松下
入山章栄
入山
IoTでも、専門用語や考え方を一つ提示するだけで、理解が大きく変わるわけですね。たとえば、どんな言葉がありますか?
最近、私たちは「後付けIoT」や「組み込みIoT」という言葉を使っています。「後付けIoT」とは、現場にある機械へできるだけ手を加えず、何かを取り付けてデジタル化する考え方です。

このラベルが無いと、「生産ラインに付けたい」「工場の機械に付けたい」と、それぞれが別々の話だと思ってしまいます。「それは後付けIoTという考え方ですよ」と伝えるだけで、「じゃあ、どうすればいいんだろう」と考え始められるようになりますし、「何を付ければいいですか」と具体的な質問もできるようになります。

こうした考え方は、AIだけでは整理してくれません。むしろ情報を増幅させてしまう事もあるので、「今あなたがやりたい事は、この言葉に集約されています」と整理して伝える役割が、これからますます重要になると感じています。

松下享平
松下

本当に大切なのは”失敗しないこと”ではない

たがえみ
たがえみ
お二人は「一人前」や「自立」をどう定義されているのでしょうか? 「ここまでできたら一人前」と言える基準はあるのでしょうか?
IoTの世界で言えば、普段からシステムが当たり前に動き続けている状態が理想です。その考え方を人との関係に当てはめると、僕らとの付き合いが減った時が「上手く回るようになったんだな」と感じる瞬間ですね。

実際、日本全国にユーザーグループがあって、各拠点で年に1〜2回ほどイベントを開催しています。今は10〜11拠点ありますが、回っている中で、「最近あまり話していませんよね」と会話する方がいると、「ああ、順調に進んでいるんだな」と思います。

松下享平
松下
私は「戦術を理解しているか」が大事だと思っています。戦術をちゃんと理解している人は、上手くいかなかった時の説明ができるんです。

仕事なので、すべてが上手くいくわけではありませんし、悪い結果になる事もあります。でも、「こういう原因があって、こういう理由で今回はうまくいきませんでした」と説明できるなら、戦術を理解できている証拠です。逆に、「数字が悪いですね。どうしましょうか」と原因も分からない状態では、まだ自立できていないと思います。

松浦シゲキ
松浦
入山章栄
入山
「なぜ悪いのか」が分かっていない段階では、まだ自立できていないわけですね。
外的要因で、自分たちではどうにもできず結果が悪くなる事もあります。でも、それも含めて説明できるなら、「もう大丈夫、頑張って」と送り出せます。これはクライアントだけではなく、部下も同じです。

もちろんビジネスなので、成果が出れば評価されますし、給与にも反映されます。でも、マネジメントの立場で見ると、一番大事なのは「失敗しました」ときちんと言える事だと思っています。

松浦シゲキ
松浦
入山章栄
入山
結局、手を離した後も失敗はしますよね。その時に、どれだけレジリエントを持って立ち直れるかの方が大事なんですね。
クラウド業界でも、昔は「システムが落ちない事」が一番大事だと言われていました。でも、今は「落ちるのは当たり前。その後、どれだけ早く復旧できるか」が重要になっています。人の成長も、それとすごく通じる話だなと感じながら聞いていました。
松下享平
松下
私もエンジニアなので、完璧なシステムなんてありません。必ず落ちますし、ミスもします。その後きちんとリカバリーできるお客様ほど、本当に強いんです。
松浦シゲキ
松浦
たがえみ
たがえみ
自走できるようになるまでの停滞期を、どう乗り越えるのかが気になります。でも、きっとその時も壁打ちをしてくださるんですよね?
入山章栄
入山
モヤモヤする事はあるんですか?
「こんなにヒントを出しているのに、まだ伝わらないのか」と思う時も、たまにはあります(笑)。恋愛と違うのは、実際に手を動かして試してもらえるので、やってみる事で納得していただける。だからソラコムでも、「まずは手を動かしましょう」とお伝えする事が多いですね。
松下享平
松下
状態が悪いケースを見ると、「分からない事を放置している」事が本当に多いです。「なぜ悪いのか」が分からないまま、見て見ぬふりをして、ふたをしている状態ですね。

だから外から働きかけて、「開けましょうか」と声を掛けるんです。開けてみると「これはひどいですね」となる事もあります。その状態を見ながら、「なぜこうなったんでしょうね」と笑顔で一緒に片付けていく。それが大事だと思っています。

松浦シゲキ
松浦
入山章栄
入山
それがまさに、お仕事なんですね。
みんなが手を付けたがらない所でも、笑顔で泥の中でも手を突っ込んで、一緒に直していく。そして、「一度悪い状態になっても、こうやれば戻せるんですよ」と実際に見せる。そのやり方を体験してもらう事が、一番大切だと思っています。
松浦シゲキ
松浦